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Entrevista realizada por la Asociación de Estudiantes Progresistas de Catalunya, viernes 17 de junio de 2011.

Pregunta (P)
Usted ha sido uno de los académicos que ha apoyado más al movimiento de los indignados ¿A qué se debe ello?

Respuesta (R)
Ya antes de que se escribiera el libro “Indignaros” escrito por  Stephane Hessel, miembro de la resistencia anti-nazi francesa, yo, miembro de la resistencia anti-fascista desde los años cincuenta y sesenta, había escrito “Rebélate” animando a la población y, muy en especial, a los jóvenes, a que se rebelaran contra a las enormes injusticias existentes en nuestro país, basadas en un sistema democrático enormemente limitado, causante de un bienestar muy insuficiente. Quería, con mis escritos, animar a la juventud a que continuara nuestra lucha por la democracia. Y así está ocurriendo. Los indignados –sean o no conscientes de ello- son continuadores de las luchas que llevaron a cabo nuestros padres defendiendo la República democrática, de nuestra generación que iniciamos la resistencia pacífica en los años cincuenta y sesenta y del mundo obrero cuyas huelgas forzaron el final de la dictadura en los años setenta. Su lucha por mejorar la democracia es continuación de las luchas anteriores.

(P)
Usted ya había escrito antes un libro Bienestar Insuficiente, Democracia Incompleta. De lo que no se habla en nuestro país, en el que denunciaba las limitaciones del sistema democrático español.

(R)
Sí, a la vuelta del exilio me sorprendió la enorme complacencia existente en la cultura política dominante en nuestro país, que definía la transición de la dictadura a la democracia como modélica, responsable –así se nos decía- de que tuviéramos ya una democracia homologable a otras democracias europeas. Un examen objetivo y riguroso de la democracia en España mostraba, sin embargo, sus enormes insuficiencias, resultado del dominio que las fuerzas conservadoras habían tenido y continúan teniendo sobre los aparatos del Estado. Este dominio ha dado también como resultado el enorme subdesarrollo del estado del bienestar. España, después de treinta y tres años en democracia, todavía tiene el gasto público social -que cubre el gasto que financia las pensiones, la sanidad, el sistema educativo, los servicios sociales, la vivienda social y un largo etcétera- por habitante más bajo de la Unión Europea de los Quince, el grupo de países de semejante desarrollo al nuestro. Estos déficits se están acentuando todavía más ahora, con la crisis. De ahí la serie de artículos que he ido escribiendo durante la crisis denunciando la escasa democracia existente en España, concluyendo con el título “Rebélate”, todos ellos, por cierto, colgados en mi blog www.vnavarro.org.

(P)
Usted dice que las fuerzas conservadoras en el país son responsables del enorme déficit social de España. Pero en las circunstancias actuales, se indica que la mayor causa de que el gobierno lleve a cabo las políticas de austeridad es la presión de los mercados financieros internacionales.

(R)
No estoy de acuerdo con esta explicación que transfiere la responsabilidad de tales hechos a fuerzas externas al país. Es como pasaba antes, hace veinte años, utilizando “la globalización” como la causa de que adelgazáramos todavía más el ya muy subfinanciado estado del bienestar. Ahora son los mercados financieros internacionales, basados en Wall Street, o en la City de Londres, o en Frankfurt. Últimamente se habla más y más de los mandatos que nos llegan de Bruselas.

(P)
Es lo que dijo el Presidente Artur Mas hace unos días, que había que recortar el gasto público social para seguir los dictados de Bruselas.

(R)
Exacto, el Presidente de un partido, CiU, que había ganado prometiendo que no haría recortes. En realidad, los hizo al día siguiente de salir elegido.

(P)
Pero supongo que usted no niega la existencia de presión de los mercados financieros.

(R)
Naturalmente que no lo niego. Y es muy importante el análisis y denuncia que se está haciendo del capital financiero. Pero hay que ir con cuidado porque se está utilizando esta excusa para llevar a cabo lo que la derecha siempre ha deseado hacer en nuestro país. Disminuir y recortar el estado del bienestar y los derechos sociales y laborales.

En realidad, la presión de los mercados financieros está reforzando a la clase dominante de este país, que es la que últimamente decide a través del Estado al que influencia, y cuyas políticas determina. Hay muchas maneras de responder a los mercados financieros y muchas maneras de responder a la crisis. Las políticas públicas que se toman favorecen sistemáticamente a sus intereses de clase.

(P)
Ponga un ejemplo de ello.

(R)
El más claro es la manera como se reduce el déficit. Se ha escogido disminuir su tamaño a base de reducir el gasto público social, que es ya, como decía antes, el más bajo de la UE-15. Se podría haber disminuido aumentando los impuestos, haciendo la carga impositiva más justa y progresiva. Si España tuviera una política fiscal como Suecia, el estado español –tanto central como autónomo y municipal- ingresaría 200.000 millones de euros más de lo que ingresa, con lo cual, no sólo se podría reducir el déficit del Estado, sino también el déficit social de España respecto al promedio de la UE-15. Y podríamos también eliminar el desempleo.

(P)
¿El desempleo? ¿Cómo?

(R)
El desempleo en España es de casi cinco millones. Si el porcentaje de la población adulta que trabaja en los servicios públicos del Estado del bienestar (como sanidad, educación, formación profesional, servicios sociales, vivienda social, y un largo etcétera) fuera, en lugar del 10%, el 25% como Suecia, España ofrecería más de cinco millones de puestos de trabajo más. En Suecia, uno de cada cuatro suecos trabaja en el estado del bienestar. En España, sólo uno de cada diez. Si fuera uno de cada cuatro, el desempleo habría desaparecido, pues se habrían creado más de cinco millones de puestos de trabajo.

(P)
¿Y cómo se pagaría?

(R)
A través de los 200.000 millones de euros más que tendríamos aplicando una política fiscal semejante a Suecia, facilitando la creación de puestos de trabajo, como ocurre en aquel país.

(P)
¿Y por qué no se hace?

(R)
Muy fácil respuesta, aunque usted no la oirá en los mayores medios de información y persuasión. El trabajador de la manufactura  ya paga el 78% de los impuestos que paga su homólogo en Suecia. En cambio, el 1% de la población con mayor renta, es decir, los súper-ricos, sólo pagan el 20% de los impuestos que pagan los súper-ricos en Suecia. La gente normal y corriente, que está en nómina, ya paga en impuestos lo que pagan sus homólogos en la Unión Europea. La burguesía, pequeña burguesía y clases medias de renta alta, son las que no aportan su parte. Es ahí donde se centran los fraudes fiscales y los paraísos fiscales. Los mayores usuarios de los paraísos fiscales son los súper-ricos, los ricos, los bancos y los grandes empresarios. Véase el reciente caso del mayor banquero del país que ha estado evitando impuestos desde el inicio de la democracia.

Estos grupos sociales tienen un enorme poder político y mediático en el país. Ahí está el problema y no la presión de los mercados financieros. En realidad, los países que tienen mayores dificultades son los llamados PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España), todos ellos gobernados por las derechas durante mucho tiempo. Todos ellos tienen en su historia haber sido gobernados por dictaduras fascistas o fascistoides o, en el caso de Irlanda, por gobiernos autoritarios. Ello ha determinado unos ingresos al Estado muy bajos y muy regresivos. En España tales ingresos representan menos del 34% del PIB. En la UE-15 es un 44%, y en Suecia un 52%. Ahí esta el problema.

El Estado, como no tiene dinero, se endeuda pagando intereses elevadísimos a la banca, (cuyos depósitos proceden en su mayoría de los ricos que no pagan impuestos o los que pagan han visto sus impuestos reducidos). Hay, pues, una alianza entre los ricos y la banca, que se ha beneficiado de que los estados deban endeudarse pagando a la banca (es decir, a los ricos), siendo el pago de los intereses de los préstamos que realizan la mayor transferencia de fondos públicos al sector bancario que haya existido jamás. Es un sistema perfecto para los ricos. Y todo esto queda oculto cuando nos limitamos a denunciar a los mercados financieros.

(P)
Usted utiliza términos y conceptos como clase trabajadora que ya no se utilizan en la narrativa más frecuente en los medios y utilizado por los partidos.

(R)
Ello es resultado del triunfo del pensamiento de las derechas. Es la americanización de la política y de la cultura española. La estructura social en este lenguaje modernista se ha cambiado y en lugar de hablar de burguesía, clases medias y clase trabajadora, se habla de ricos, de pobres y de todos los demás, a los que se llama clases medias. Éste es el mejor indicador de la fortaleza de la clase dominante: que no se hable de clases. Y Santos Julià concluye así, recientemente en un artículo en El País, que la burguesía en España ya no tiene poder, pues se hace lo que desean los mercados financieros. Pero nunca los supuestamente muertos han sido o estado tan vivos como hoy. Hoy el Estado español está llevando las contrarreformas –como disminución muy notable del estado del bienestar y facilitar el descenso de los salarios, y otras medidas- que han deseado desde siempre.

Como puede ver, hay miles de razones para alegrarse del surgimiento  del 15-M.

(P)
Se les ha acusado de ser muy generales. De ser un movimiento de protesta sin alternativas

(R)
Ello no es cierto. Yo he visto sus propuestas de mínimos, preparadas por las comisiones y estoy de acuerdo con la mayoría de ellas. Son propuestas concretas y factibles. En realidad, la mayoría de ellas existen o se están debatiendo en otros países. Como usted sabe, he sido Catedrático de Políticas Públicas durante muchos años en dos continentes, América y Europa. Y si fueran estudiantes míos (algunos lo son, por cierto), les daría un sobresaliente, pues su desarrollo mejoraría la calidad democrática y el bienestar de la población. La evidencia de ello es considerable.

(P)
¿Ha leído usted el libro “Indignaos”?

(R)
Sí, me parece muy bien. Bien escrito y tocando la fibra moral, que es lo que debe hacerse. Yo creo que podría haberse referido, en la versión española, a nuestra propia historia, pues es importante que la juventud sepa de dónde viene. Y a veces no lo sabe porque le han robado su historia. De ahí que no esté de acuerdo en sus últimas declaraciones, en promoción de su libro, y su versión española, que señala que el desarrollo económico y político del país ha sido ejemplar. Así lo dijo en la entrevista con El Periódico. Yo estoy en desacuerdo. En realidad, de ejemplar tuvo muy poco. Pero es comprensible porque no conoce España. Por lo demás, tanto su figura, como sus escritos me parecen de un gran valor y me alegra mucho que los haya escrito y que hayan tenido el impacto que han tenido.

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