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Entrevista a Vicenç Navarro de l’Associació Progressista d’Estudiants de Catalunya, març de 2012

P. Usted ha sido uno de los intelectuales que ha apoyado con mayor intensidad el movimiento 15-M, ¿por qué?

R. Sí, lo valoro muy positivamente. Creo que estos movimientos, que van desde la Primavera Árabe al movimiento de indignados en España, también llamado movimiento 15-M, o el movimiento Occupy Wall Street en EEUU, entre otros, son indicadores de la creciente protesta frente a la inexistencia de sistemas democráticos, como en el caso de los países árabes, o a las enormes limitaciones de las instituciones políticas existentes, como es el caso de España y de Estados Unidos. Son movimientos que exigen el desarrollo de instituciones auténticamente democráticas, demanda que entra en conflicto con las instituciones políticas claramente instrumentalizadas por grupos financieros y por la patronal.

P. ¿Y por qué surgen ahora?

R. Porque las crisis económicas y financieras han mostrado claramente esta instrumentalización de las instituciones políticas por tales poderes financieros y económicos. Hoy la democracia está enormemente mermada. Estamos viendo como los gobiernos están tomando decisiones altamente impopulares que no estaban en sus programas electorales, decisiones que se presentan como las únicas posibles a fin de satisfacer o bien a los mercados financieros o a Bruselas o al binomio Merkel-Sarkozy o a lo que sea.

P. Los Estados parece que no cuentan, pues.

R. No, ¡cuidado! El hecho de que los gobiernos estén llevando a cabo estas políticas es porque las élites financieras y la gran patronal española tienen una enorme influencia sobre el Estado español. Y utilizan el argumento de que no hay otras alternativas que las que mandan aquellos agentes “extranjeros”, es decir, las élites financieras o las grandes patronales que controlan la troika, el Consejo Europeo, la Comisión Europea, el Banco Central Europeo y el Fondo Monetario Internacional, excusándose en esta externalización de responsabilidades para hacer lo que siempre han deseado. Es lo que Noam Chomsky, en la introducción del libro Hay alternativas, dice con toda clarividencia: la guerra de clases unilateral.

P. O sea que usted cree que el argumento de que los Estados están desapareciendo como consecuencia de la globalización o de la europeización, en el caso de la Unión Europea, no es válido.

R. Exacto. De ahí mi desacuerdo con muchos autores como Eric Hobsbawm o Susan George, entre otros que sostienen tales tesis. Los Estados continúan teniendo un papel muy importante. Lo que ocurre es que las élites dominantes, es decir, la burguesía financiera y la gran patronal, aliadas con las élites europeas, llevan a cabo unas políticas comunes que perjudican a sus clases populares, tanto en España como en otros países. Es esta alianza de clases la que perjudica a la clase trabajadora alemana –manteniendo unos salarios relativamente bajos, muy por debajo de su nivel de productividad- así como a las clases populares españolas, griegas, portuguesas, irlandesas e italianas. Las rentas del trabajo de estos países han estado disminuyendo a fin de que las rentas del capital –del capital alemán, francés, español, griego, portugués, italiano e irlandés- vayan aumentando. Los datos están ahí para que todos puedan verlos.

P. ¿Hay, pues, una internalización de las clases dominantes?

R. Sí, frente a la cual hay que poner una alianza de las clases dominadas, que son la gran mayoría de la población. Y esta alianza implica que junto a la agitación necesaria a nivel del Estado nación debe haber otra movilización a lo largo de todo el continente, es decir, a lo largo de la Eurozona, e incluso a lo largo de la UE. Ambas movilizaciones, a nivel nacional y a nivel europeo, son y serán movilizaciones que exijan la democratización de las instituciones supuestamente democráticas, tanto a nivel nacional como europeo.

P. Usted no cree, por lo tanto, que el problema sean los mercados financieros u otro concepto que se pueda estar utilizando para promover la idea de que no hay alternativas.

R. Siempre ha sido un error el externalizar las responsabilidades. Antes era la globalización. Ahora son los mercados y mañana será algo más. Con estas tesis de responsabilizar a los mercados se cae en un fatalismo determinante, un determinismo que es paralizante. Por extraño que parezca, los intereses de la deuda pública no los determinan los mercados, sino el Banco Central Europeo. Esta institución puede controlar, y de hecho lo hace, tales intereses. El dominio del pensamiento económico atribuye a los mercados hechos que son profundamente políticos. Lo mismo en cuanto al nivel salarial y su supuesta necesidad para incrementar la competitividad. Este argumento es falso. El nivel de los salarios es una variable política, no es una variable económica. Se utiliza constantemente el mercado para ocultar una voluntad y responsabilidad política.

P. De ahí deduce usted que todo lo que pasa depende de las relaciones de poder dentro de cada país-Estado.

R. Sí, esta relación de poder es la que determina qué es lo que se hace. El gobierno Zapatero tenía otras alternativas. Creo que lo hemos demostrado con datos en nuestro libro Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar social. En lugar de congelar las pensiones para ahorrar 1.500 millones de euros, el Estado español podría haber mantenido el impuesto de patrimonio, lo cual quiere decir que hubiéramos conseguido casi el doble de esta cantidad, 2.500 millones de euros. Y así, política pública tras política pública.

P. Volviendo al Estado nación. El movimiento 15-M que usted ha defendido y apoyado, ha sido criticado extensamente, incluso desde la izquierda. Por ejemplo, se le ha definido como jóvenes estudiantes o universitarios, de clase media y con escaso potencial transformador.

R. Me parece que se confunden conceptos y realidades en este argumento. Sí, muchos son de clase media, estudiantes y graduados, muchos de ellos de clase media. Y no veo problema en ello. Los famosos movimientos del Mayo francés fueron iniciados por estudiantes y jóvenes desocupados en paro, y casi terminaron con el sistema jacobino francés cuando se le sumaron los sindicatos. Francia se paralizó, y el Ejército casi salió a la calle. El movimiento 15-M ha tenido ya un gran impacto. Temas como la falta de credibilidad de las instituciones representativas, por ejemplo, han adquirido una enorme visibilidad que no tenían antes, debido a la movilización y protesta del  movimiento 15-M frente a la limitadísima democracia española. Un tanto semejante ha ocurrido en EEUU, donde el discurso del Presidente Obama en el Congreso, enfatizando el enorme problema que suponía la polarización tan aguda y obscena de las rentas no hubiera existido si no hubiera existido tal movimiento, que ha hecho de dicha polarización, del 1% frente al 99%, su tema clave.

P. Se les critica también que están muy desorganizados y poco disciplinados

R. En cuanto a lo primero, es un movimiento joven en el que influyen muchas sensibilidades, que necesitan tiempo para ir convergiendo en un movimiento. En cuanto a lo segundo, hay que tener en cuenta que la cultura del 15-M es distinta a la cultura tradicional de las izquierdas, que es más jerárquica y disciplinada.

P. ¿Qué piensa usted de las declaraciones recientes de Stéphane Hessel en Público, en las que, sorprendentemente indicó que “el movimiento de los indignados fue nefasto para la izquierda en las últimas elecciones y acabó llevando a la derecha al poder”?

R. Me parecen profundamente equivocadas. Creerse que el movimiento 15-M contribuyó al triunfo de la derecha es un profundo error. Es resultado de no conoce bien la realidad española. Hessel, que declaró su apoyo al candidato Rubalcaba, parece tener un conocimiento muy limitado de nuestro país. La mayor causa de la victoria del PP fue la manera como el gobierno Zapatero respondió a la crisis actual. Fue esta respuesta la que creó la protesta electoral, que le castigó. El argumento de Hessel es excesivamente generoso con las políticas del gobierno Zapatero.

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